Changeset: 106536427
Some additions for the area around Lamerden.
Closed by nick-28
Tags
changesets_count | 940 |
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created_by | iD 2.19.6 |
host | https://www.openstreetmap.org/edit |
imagery_used | Bing aerial imagery;OpenStreetMap GPS traces |
locale | en |
Discussion
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Comment from Jo Cassel
Hallo!
wich würde interessieren wie diese Ergänzung zustande kamhttps://www.openstreetmap.org/way/788102476/history
Hintergrund ist, dass die gesamten Informationen (bereits) der NSG-Relation zugeordnet sind.
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Comment from nick-28
Hallo,
kannst du mir sagen, welche Informationen du meinst, die der NSG-Relation zugeordnet sind? Ich habe da eigentlich nur leisure=nature_reserve eingefügt, soweit ich mich erinnere, weil es sich doch laut Beschriftung um das Teilstück eines NSG handelt. Kann ich aber gerne wieder rückgängig machen, wenn es kein NSG ist.
Gruß, Nick
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Comment from nick-28
Nachtrag zur Erklärung: Wenn das nature_reserve-Tag nicht gesetzt ist, können die Renderer das Gebiet nicht als NSG erkennen und entsprechend darstellen. Das hatte mich ursprünglich gestört.
Gruß, Nick
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Comment from Jo Cassel
Dies hier ist das NSG mit allen Tags:
https://www.openstreetmap.org/relation/10960087
und alles funktioniert prima, wenn man sich hieran hält:
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Tag:boundary%3Dprotected_area#Relation_type.3Dboundary
Habe deine Teilflächen-Tags - welche die Schutzgebietsfläche duplizieren - wieder raus genommen und stattdessen ein note-Tag gesetzt.
Gruß Jo
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Comment from nick-28
Ich hatte nicht gesehen, dass Teilstück zu einer Relation gehörte; mein Fehler. Aber was spricht dagegen, die einzelnen Teilstücke mit leisure=nature_reserve und boundary=protected zu taggen? So, wie es vorher war, wurde es jedenfalls z.B. auf der Wanderreitkarte nicht richtig (besser gesagt garnicht) dargestellt.
Gruß, Nick
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Comment from Jo Cassel
1. Wenn Du die 2 Teilflächen *eines* NSG ebenfalls als NSG taggst, dann hast Du in den Daten nicht 1 NSG sondern 3 mit der doppelten Fläche.
2. Wenn Karte x ein Darstellungsproblem mir boundary-Relationen hat, dann ist diesen Problem in Karte x zu lösen und keinesfalls in den OSM-Daten.
Gruß Jo
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Comment from nick-28
Wieso sollten die Daten denn doppelt vorhanden sein? Wenn man mehrere Objekte in einer Relation zusammenfasst, entstehen dadurch doch keine neuen Daten (abgesehen von den Metadaten die zur Beschreibung hinzugefügt werden)! Die Umrisse bzw. Flächen sind doch nicht doppelt vorhanden, nur weil zwei Teilflächen in einer Relation zusammengefasst werden!
Gruß, Nick
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Comment from Jo Cassel
Du hattest mit deine Edits (leisure=nature_reserve *zusätzlich* an den 2 Teilflächen) ganz konkret Doppelerfassungen generiert.
Ist denn
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Tag:boundary%3Dprotected_area#Relation_type.3Dboundary
verständlich formuliert ?
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Comment from nick-28
Ich zitiere aus dem Link:
<<Bei einem Naturschutzgebiet in Deutschland sollte zusätzlich auch der Tag leisure=nature_reserve verwendet werden>>
Insofern habe ich also durchaus richtig gehandelt.
Von angeblicher Doppelerfassung oder davon, dass man bestimmte Tags weglassen sollte, steht auf der ganzen Seite nichts!
Und wenn Objekte einerseits als solche und dann in einer Relation zusammengefasst auftreten, ist das auch keine Doppelerfassung. Die Objekte vermehren sich nicht deswegen, weil sie in einer Relation aufgeführt werden. Wenn das anders wäre, wäre z.B. fast jede Buslinie doppelt erfasst, weil es üblicherweise dazu eine route_master-Relation gibt, in der Nummer, Name etc. nochmals genannt werden.Aber diese Diskussion wird mir jetzt echt zu mühsam. Hüte deine Natuschutzgebiet-Daten so wie du meinst, ich werde versuchen, mich da rauszuhalten, auch wenn ich es für Unfug halte.
Ciao, Nick
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Comment from Jo Cassel
https://www.openstreetmap.org/relation/10960087
hat als NSG-Relation bereits leisure=nature_reserve
Was ich meine ist dies:
"Manchmal existieren im Zusammenhang mit Schutzgebieten inselartige Enklaven oder Exklaven, dann wird eine Relation type=boundary verwendet.
Beispiel: Ein Naturschutzgebiet beidseits einer Straße [...].
Hinweis: Bei einer Relation type=boundary sind alle Daten des Schutzgebietes der Relation zugeordnet. Die einzelnen Ways (geschlossene wie offene) sollen, sofern sie keine Tags aus anderen Relationen besitzen, nur erläuternde note=* oder description=*-Tags erhalten[...]"Hintergrund ist Doppelauswertungen zu verhindern - sollte dies besser dort noch ausdrücklich stehen?
fragender Gruß
Jo -
Comment from nick-28
Nun, ich würde zunächst mal die Frage stellen, ob es sinnvoll ist, das so zu handhaben, wie du das offensichtlich meinst. Du gehst also davon aus, dass ein Renderer, wenn er auf eine Fläche trifft, nachschaut, ob diese Fläche in einer Relation eingebunden ist, die die nötigen Attribute für die korrekte Darstellung liefert und diese dann verwendet. Nun spricht nichts degegen, dass eine Fläche in mehreren Relationen auftritt, und was dann? Und was passiert, wenn die "übergeordnete" Relation widersprüchliche Attribute zu denen des eigentlichen Objektes (also in diesem Fall einer einzelnen Fläche) liefert? Das führt definitiv zu Konsistenzproblemen, deshalb kann der Renderer doch nur die Tags, die dem eigentlichen Objekt direkt zugeordnet sind, auswerten und die Fläche wird dann in diesem Fall nicht als Naturschutzgebiet dargestellt und der Name nicht angegeben, wie es auch jetzt geschieht, und das ist dann nicht ein Problem des Renderers. Ich verstehe auch nach wie vor nicht, was du mit Doppelauswertung meinst. Wenn man zum Beispiel die Flächen aller Naturschutzgebiete aus den Daten extrahieren will, sucht man sich alle Flächen mit leisure=nature_reserve und summiert diese dann. Wieso sollte dabei etwas doppelt ausgewertet werden? Die Relation von Flächen ist doch selbst keine Fläche!
Gruß, Nick
Anmerkung: Ich weiß, dass es im eigentlichen Sinne keine Flächen gibt bei OSM, sondern nur geschlossene Wege, aber der Einfachheit halber spreche ich von Flächen.
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Comment from Jo Cassel
"Die Relation von Flächen ist doch selbst keine Fläche!" - eben doch, bzw. sollten Relationen type=boundary mit Tagging boundary=protected_area von Auswertern sinnvollerweise so, wie eine Area, behandelt werden.
Anders lassen sich viele Schutzgebiete in OSM gar nicht sinnvoll/zusammenhängend darstellen - z.B. sind in Hessen geschätzt >20% der NSG mehrflächig (bis zu 8 Teilflächen).
Wenn dich das Thema "Relation und zugrundeliegende Fläche/Geometrie [bei Schutzgebieten]" tiefer interessiert, bzw. wie wir versuchen das in den Griff zu kriegen, recht aktuell:
https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=72986
Grüße Jo
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Comment from nick-28
Entschuldige, aber da möchte ich widersprechen und so ein bissschen Ahnung von Informatik habe ich ja nun doch. Eine Relation zwischen Datensätzen erzeugt keine neuen Daten! Sie werden eben lediglich in eine Beziehung zueinander gesetzt.
Ich verstehe auch nicht, wieso etwas doppelt gezählt werden sollte. Das eine sind Flächen eines Naturschutzgebietes und als solche in der Datenbank und das andere eine Relation zwischen solchen Flächen und als solche ebenfalls in der Datenbank. Beides sind unterscheidbare Objekte und in allen anderen Bereichen ist das doch auch so: Buslinien sind in Relationen, ohne dass sie doppelt auftreten, Teilstücke von Straßen, Brücken, Tunnels etc. sind in Relationen drin (z.B. Bundestraßen), ohne dass sie doppelt gezählt werden etc. Und die haben alle (idealerweise) ihre vollständigen Tags und das ist auch gut so. Bei den Naturschutzgebieten würde ich in einer Karte erwarten, dass alle Teilflächen als Naturschutzgebiet eingefärbt werden bzw. die Grenzen hervorgehoben und dass der Name dargestellt wird, insofern der Platz ausreicht, und zwar auf jeder Teilfläche und nicht quer über die Landschaft geschrieben. Und genau das würde man erreichen, wenn jede Teilfläche die entsprechenden Tags bekommt.
Aber mir scheint, ich kann dich nicht überzeugen, egal was ich sage, und deshalb werde ich diese Diskussion nun endgültig nicht mehr fortsetzen.Gruß, Nick
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Comment from Jo Cassel
"Relation" ist einer von 3 Datentypen in OSM.
Bestens geeignet um soetwas abzubilden, das NSG "Meißner", bestehend aus 8 Teilflächen:
https://www.openstreetmap.org/relation/12032594Du willst in solchen Fällen ernsthaft 8 eigenständige Schutzgebiete mappen, mit 8 x identisch wikidata, mit 8 x identisch wikipedia, 8 x ...
Aber wie willst Du den Krempel denn zusammenhalten, bzw. auf das Gesamt-NSG verlinken?Du schreibst ständig vom Rendering, das hat mit der Erfassung per Datentyp Relation aber zunächst mal gar nichts zu tun.
carto rendert den NSG-Namen einer Relation an den Rand *jeder* Teilfläche, und jeder Datennutzer/Renderer kann den name-Key auch zentral auf jede einzelne Teilfläche rendern - wenn er dass denn will.Wenn Du der Meinung bist, ich hätte von der Sache keinen Plan, Du dagegen die richtige Lösung, dann solltest Du diese hier vorstellen:
https://forum.openstreetmap.org/viewforum.php?id=14
Es ist nämlich nicht so, dass derartige Schutzgebiets-Relation meine schräge Idee wären - das ist die übliche Erfassungspraxis bei mehrflächigen Schutzgebieten in OSM.
Gruß
Jo
Ways (18)
- 955353987, v1
- 955353988, v1
- 955353989, v1
- 955353990, v1
- 63712571, v6
- 127504389, v7
- 163981246, v6
- 163981247, v8
- 163983558, v5
- 163983559, v3
- 261730592, v3
- 269908646, v5
- 284575967, v2
- 788102474, v3
- 788102476, v3
269908643, v2281623081, v4283850854, v4
Relations (4)
- Lamerden Rundweg La2 (1571501), v10
- Ostheim - O1 (1571503), v10
- Eco Pfad Diemeltal (2187602), v25
- Diemeltaler Schmetterlings-Steig (7931022), v114
Nodes (14)
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