Changeset: 67160836
corrected classification of streets
Closed by fillmount
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created_by | JOSM/1.5 (14760 en) |
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source | Strassen.NRW |
Discussion
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Comment from flohoff
Moin,
ich kenne mich jetzt zu wenig in Minden aus aber die Marienstraße als zubringer zur Weserbrücke könnte schon eine tertiary sein,Müsst ihr euch lokal in Minden halt einigen.
Wir haben vor 10 Jahren in OWL mal gesagt das es durchaus eine hoch/runter klassifzieren und Straßen geben kann wenn die auch nach offizieller Klassifikation nicht passt.
Dann sollte der Grund aber in einem Note auf der Straße stehen.
Hier bin ich mir nicht sicher ob das richtig ist.
Eine secondary sehe ich jedenfalls nicht.
Aber tertiary statt unclassified würde der größeren Bedeutung schon entsprechen.Flo
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Comment from flohoff
Ich habe das auch auf der osm-owl Mailingliste mal thematisiert:
https://gt.owl.de/pipermail/osm/2019-February/004164.html
Flo
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Comment from fillmount
Hi
Die Ringstr. zwischen Marienstr. und Friedrich-Wilhelm-Str. ist L 764; Nord- und Südrampe eigentlich auch noch (vergessen). Korrektur gemäß NWSIB [1].
Es gibt weitere noch nicht nachgeführte offizielle Rückstufungen im Stadtgebiet Minden, wie die Portastraße.Marienstr. und Grimpenwall sind aber als secondary falsch, weil die Gleichsetzung mit Landestrassen in deutssprachigen GUIs und Wiki eben hier nicht zutreffend ist. Auch der dt. OSM-Stil gibt (deshalb) hier IMHO ein irreführendes Bild. Tertiary sehe ich hier aus ähnlichem Grund auch nicht.
Denn die Einteilung in Bundes-, Landes- und Kreisstrassen erfolgt auf Grundlage von § 3 StrG [2] und schon daher gemäß ihrer Verkehrsbedeutung. Diese wird anhand der jeweiligen Verbindungsfunktion der Straßen unterteilt und die Verkehrsführung ist danach ausgerichtet: Demnach dienen Kreisstraßen, aka tertiary, dem "Verkehr zwischen benachbarten Kreisen oder innerhalb eines Kreises oder [...] für den Anschluß einer Gemeinde an überörtliche Verkehrswege [...]". Wenn man sich das Netz anschaut, das durch die zahlreichen Pseudo-Kreisstraßen entsteht, sieht man, wie redundant es diesbezüglich ist.Ein innerörtliches Verbindungsstück wie das genannte sehe ich folglich auch nicht als solches an, wenn es z.T. überdimensional ausgeaut erscheint. Auch unter den sog. Gemeindestraßen gibt es natürlich leistungsfähige Vorfahrststraßen. Und es ist ja nicht so, dass solche Straßen als unclassified nicht mehr richtig benutzbar wären oder aus dem Routing fliegen.
Weitere derzeitige (Pseudo-)Tertiary-Abschnitte ohne weiterführende Verbindungsfunktion sind in Minden z. B. Königswall (geändert), die "äußeren Ringe" oder Wettiner Allee.Die uneindeutigen Empfehungen der OSM-Wiki [3,4] finde ich diesbezüglich widersprüchlich; der Begriff Gemeindestraße findet z.B. im Absatz Innerorts [4] gar keine Verwendung. Aber Kategorisierungen nach "gefühlter" lokaler Bedeutung vorzunehmen, würde IMHO gegen den Grundsatz "Don't tag for the renderer" verstoßen.
Gruß
Thomas[1] https://www.nwsib-online.nrw.de/
[2] https://dejure.org/gesetze/StrG/3.html
[3] https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Tag:highway%3Dtertiary
[4] https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Attributierung_von_Stra%C3%9Fen_in_Deutschland#Innerorts -
Comment from flohoff
Ich halte die großflächigen, nicht kosensualen Rückstufungen aber für falsch. Du oder auch ich sind nicht alleine in der Karte oder alleinige Mapper. Es gibt hier hunderte mapper. Und das was du da geändert hast ist in meinen Augen was die Portastraße, Marienstraße etc angeht nicht konsenzfähig.
NWSIB oder auch die StVO sind nicht maßgeblich für OSM und auch die starre Haltung "Kreistraße -> Tertiary" finde sich so nicht bei OSM. Wir versuchen uns da nach möglichkeit nach zu richten, aber es gibt durchaus rationale Gründe das nicht zu tun. Wir bauen mit den Straßenklassifizierungen ein Straßennetz was die Straßen ihrer Bedeutung nach Klassifiziert und zwar unabhängig von NWSIB oder irgendwem anders.
(Siehe auch Diskussion zum Thema A33 Lückenschluss in Halle/Westf.)
Die Marienstraße IST besser ausgebaut als die normale residential/unclassified. Sie hat auch eine höhere Bedeutung als eine normale residential/unclassified - Daher ist es falsch sie so zu degradieren.
Und weil ICH das nicht alleine entscheide ob wir die changes revertieren habe ich das auf der osm-owl liste zur Diskussion gestellt.
Ich würde selbst in Gebieten in denen ich mich besser auskenne niemals so alleine handeln - Ich/Wir sind nicht alleinige Mapper.
Und im überigen halte ich die Klassifizierung als "unclassified" innerorts für Kaputt. Das gibts einfach nicht. Unclassifieds sind Verbindungsstraßen Ausserorts.
Flo
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Comment from fillmount
Es geht um die Frage, wie man die Verkehrsbedeutung einer Straße misst und begründet. Das Straßengesetz beinhaltet eine explizit auf Verkehrsbedeutung basierende Einteilung, die in der Realität durch Art der Beschilderung und Verkehrsführung sichtbar und nachvollziehbar ist. Diese Einteilung wird durch Gleichsetzungen mit primary, secondary, tertiary und unclassified explizit in der OSM angewandt, vgl. Wiki. Damit sind die Kategorien erschöpft.
Wenn man andere oder weitere Bedeutungsdifferenzierungen vornehmen will, erfordert das zum einen weitere Klassen, andererseits messbare Kriterien für die (verkehrliche, städtebauliche, persönliche) Bedeutung einer Straße. Eine Mischung funktioniert nicht, bzw. führt zu einer beliebigen oder (für dritte) unlesbaren Kartierung.Ausbauzustände sind nur lokal und relativ vergleichbar, aber das ist für eine Klassifizierung von Verkehrsbedeutung IMHO nicht ausreichend, trotz hoher Korrelation ist das spekulativ. Bei gefühlten Verkehrsdichten sind Interpretationen ggf. noch weniger nachvollziehbar. Deshalb habe ich mich, wie begründet, auf die gesetzliche Definition gestützt.
"Und im überigen halte ich die Klassifizierung als "unclassified" innerorts für Kaputt. Das gibts einfach nicht." - Was soll das heißen? Der Begriff unklassifiziert ist in der Verwaltung durchaus gängig für Gemeindestraßen, also neben Ortsverbindungs- auch Innerortsstraßen, wobei auch letztere die Funktion des Durchgangsverkehrs erfüllen.
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Comment from Jotam
Hallo, ich halte die massive Herabstufung der Marienstraße für irreführend und spreche mich daher dagegen aus. Zusammen mit dem Grimpenwall stellt sie eine wesentliche Verbindung zwischen den wichtigen Straßen "Ringstraße", "Klausenwall" und "Kaiserstraße" her. Dieser Konsenz bestand übrigens seit 2009 unverändert (siehe Historie). Unclassified halte ich daher für eindeutig falsch und stimme für einen Revert.
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Comment from Jotam
PS: Ich bin auch der Ansicht, dass es innerorts keine "unclassified" gibt. Das sind mindestens immer "residential". (Was ja besonders bei der Marienstraße auch voll zutrifft!) So halte ich das selbst auch immer beim Mappen und so verstehe ich auch das Wiki.
Aber das soll nur eine Randnotiz sein. Wie gesagt: Die Verkehrsbedeutung ist eindeutig höher als sowohl "unclassified" oder "residential". "Tertiary" ist aus meiner Sicht das Mindeste. -
Comment from PT-53
Hallo,
unclassified ist höher als residential und sollte immer bis zur nächsten höherklassifizierten Straße durchgezogen werden!
Grüße -
Comment from flohoff
PT-53: Davon höre ich das erste mal - Wo genau steht das? Ich habe die letzten 11 Jahre anders gemappt.
Flo
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Comment from flohoff
PT-53: Nur als Argument - OSRM behandelt unclassified und residential exakt gleich:
profiles/car.lua
[...]
unclassified = 25,
residential = 25,Und nur am rande reden wir hier von einer runterstufung von secondary auf unclassified was der örtlichen bedeutung im Straßennetz nicht gerechet wird.
Flo
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Comment from PT-53
Die Wertung einer Straße durch einen Router ist allein dessen Sache. Was wie in OSM eingetragen wird, ist eine andere Sache.
Link zu highway=unclassified:
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Tag:highway%3DunclassifiedGrüße
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Comment from flohoff
Ernsthaft - Einen versteckten Thread von 2015 ohne Abstimmung oder Konsenz wird jetzt da angeführt?
Flo
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Comment from flohoff
Und um bei der original definition zu bleiben:
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:highway%3Dunclassified
"The tag highway=unclassified is used for minor public roads typically at the lowest level of the interconnecting grid network. Unclassified roads have lower importance in the road network than tertiary roads, and are not residential streets or agricultural tracks. highway=unclassified should be used for roads used for local traffic, and for roads used to connect other towns, villages or hamlets. Unclassified roads are considered usable by motor cars. Public roads of low importance within town and cities that are not residential may also be highway=unclassified. "
Hier ist klar - Nicht residential. D.h. keine Anwohner. Und innerhalb der Stadt _kann_ man das nutzen wenn die Straße nicht der Wohnbebauung dient. Ist hier aber der fall.
Durch einen zufälligen Thread im Deutschen Forum drehen wir jetzt also für Deutschland komplett ins Gegenteil und definieren das tagging um?
Flo
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Comment from PT-53
Hallo Flo,
von welchem Thread spichst Du?
Ich habe keinen aufgeführt.
Grüße -
Comment from flohoff
Du verweist auf DE:Tag:Unclassified - Dieser wiederum sagt das dieser Absatz das eine unclassified a) innerorts und b) durchgeführt werden soll aus einem Thread von 2015 im Forum stammt.
Konsens sieht anders aus. Ich halte das für eine Partikularmeinung.
Flo
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Comment from PT-53
Hallo Flo,
"Während innerhalb von Siedlungen unterhalb von highway=unclassified noch highway=residential existieren, gibt es eine solche Unterkategorie außerhalb von Siedlungen nicht." ist ein Auszug aus "DE:Tag:highway=unclassified" Version vom 22.04.2014, also vor dieser Diskussion im Forum.
Grüße -
Comment from flohoff
Hi PT,
das ist durch die original version vom highway tagging im Englischen in keiner weise gedeckt. Da sind unclassified und residential exakt identisch - Nur das die eine noch Wohnbebauung hat und die andere ausserorts Verbindungscharacter.Das spiegelt sich exakt so in der interpretation der routingengines wieder. Dort werden unclassified und residential exakt gleich behandelt.
Das umtaggen oder interpretieren einer unclassified als "besser" als eine residential ist mumpitz.
Das ist wieder so ein alleingang einiger weniger mapper die versuchen durch umschreiben des wikis ihre Agenda durchzudrücken.
Ich werde das auf tagging mal andiskutieren.
Flo
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Comment from PT-53
Hi Flo,
dann sollten endlich die Differenzen zw. englischer und deutscher Versionen beseitigt werden. Schließlich gibt es noch Mapper, die nicht oder nur sehr wenig Englisch können.
Ich jedenfals richte mich ausschließlich nach der deutschen Version!
Grüße -
Comment from flohoff
Das Problem in Deutschland ist das jeder der einen Computer bedienen kann glaubt das es Sinnvoll ist die Wiki Artikel zu editieren. Und es gibt jede menge Mapper die meinen ihre Agenda da eintragen zu müssen. Und wenn es nur lange genug drin ist traut sich keiner mehr das zu entfernen.
Als ich anfing gab es kaum deutsche Wiki Einträge daher halte ich mich immer an die Englischen - Die meistens auch schöner sind weil minimalistischer.
Es gibt ein paar Wiki Artikel die Watche ich mittlerweile (Deutsche) und reverte da alles was nicht der klarstellung dient sondern persöhnliche Agenda ist.
Es mag ja immer gute Gründe geben die Englischen Artikel um klarstellungen zu erweitern - Aber sie teilweise in das gegenteil zu Verkehren oder falsche interpretation hinzuzufügen ist halt einfach Kaputt.
Flo
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Comment from PT-53
Hallo Flo,
und wer überwacht die englischen Versionen? Gibt es dort keine unagesprochene Änderungen?
Grüße -
Comment from Jotam
Zurück zum Thema: Marienstraße und Grimpenwall haben DEFINITIV eine höhere Bedeutung in Minden als "unclassified". Als Verbindung zwischen Ringstraße und Weserbrücke ist das Verkehrsaufkommen hier in der Regel relativ hoch. Die Marienstraße ist von ihrem Beginn an als Ausfallstraße nach Bremen ausgeschildert. Zudem geht hier einiger Schwerlastverkehr durch und es ist eine häufig genutzte Verbindung für Rettungs- und Einsatzfahrzeuge. Ich bin nach wie vor für einen Revert. Wer kümmert sich darum?
- Marienstraße (18679236), v28
- Marienstraße (18679778), v30
- Ringstraße (18681832), v24
- Gustav-Heinemann-Brücke (18824420), v22
- Ringstraße (18824486), v18
- 20614208, v15
- 20614565, v16
- Marienstraße (28891126), v19
- Grimpenwall (35765897), v28
- Königswall (35786332), v18
- Grimpenwall (40917153), v14
- Klausenwall (40921937), v12
- Marienstraße (40954337), v10
- Grimpenwall (40988090), v7
- Ringstraße (41192194), v11
- Ringstraße (41192195), v13
- Ringstraße (41192200), v13
- Ringstraße (41192209), v15
- Grimpenwall (41969042), v15
- Marienstraße (42935975), v17
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